café virtuel

Grinderman a écrit:

fricandelle killer a écrit:J'entends déjà le bruit des bottes qui claquent sur les boulevards!

Ca c'est la vieille France qui se réveille. T'es sûr qu't'aimes pas Delerm ?

Grindy, tu me cherches là.."Le bruit des bottes qui claquent sur les boulevards" ça me rappelle des choses bien plus sombres de notre Histoire...Je trouve cela assez déplacé...je crois que tu n'as toujours pas comprîs l'ironie du texte "Du sépia plein les doigts", tu dois accuser pour sûr Delerm de pétainisme...pfff..

Comme disait Desproges, "on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui"..

J'sais ce fameux second degré, je ne m'y ferai jamais, bon allez j'me casse...

Laure a écrit:

Grinderman a écrit:

fricandelle killer a écrit:J'entends déjà le bruit des bottes qui claquent sur les boulevards!

Ca c'est la vieille France qui se réveille. T'es sûr qu't'aimes pas Delerm ?

Grindy, tu me cherches là.."Le bruit des bottes qui claquent sur les boulevards" ça me rappelle des choses bien plus sombres de notre Histoire...Je trouve cela assez déplacé...je crois que tu n'as toujours pas comprîs l'ironie du texte "Du sépia plein les doigts", tu dois accuser pour sûr Delerm de pétainisme...pfff..

Comme disait Desproges, "on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui"..

J'sais ce fameux second degré, je ne m'y ferai jamais, bon allez j'me casse...

J'ai peur que ce soit qui t'embrouille. D'abord, ce n'est pas moi qui ai parlé de "bruit de bottes", qui était du second degré de Frica ensuite, le concept "Vieille France" va au-delà du pétainisme dont je n'accuse pas Delerm. En outre faudrait être idiot pour pas comprendre le sens du texte dont tu parles. Cependant, en fustigeant cette France conservatrice, Delerm convoque tellement d'images qui font partie de son imaginaire à lui qu'il sonne passéiste en dénonçant le conservatisme, défaut récurrent chez une certaine chanson française. Pour finir, si je te "cherchais", je m'adresserais directement à toi. Allez, une bise

Grinderman a écrit:

Laure a écrit:

Grinderman a écrit:

fricandelle killer a écrit:J'entends déjà le bruit des bottes qui claquent sur les boulevards!

Ca c'est la vieille France qui se réveille. T'es sûr qu't'aimes pas Delerm ?

Grindy, tu me cherches là.."Le bruit des bottes qui claquent sur les boulevards" ça me rappelle des choses bien plus sombres de notre Histoire...Je trouve cela assez déplacé...je crois que tu n'as toujours pas comprîs l'ironie du texte "Du sépia plein les doigts", tu dois accuser pour sûr Delerm de pétainisme...pfff..

Comme disait Desproges, "on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui"..

J'sais ce fameux second degré, je ne m'y ferai jamais, bon allez j'me casse...

J'ai peur que ce soit qui t'embrouille. D'abord, ce n'est pas moi qui ai parlé de "bruit de bottes", qui était du second degré de Frica ensuite, le concept "Vieille France" va au-delà du pétainisme dont je n'accuse pas Delerm. En outre faudrait être idiot pour pas comprendre le sens du texte dont tu parles. Cependant, en fustigeant cette France conservatrice, Delerm convoque tellement d'images qui font partie de son imaginaire à lui qu'il sonne passéiste en dénonçant le conservatisme, défaut récurrent chez une certaine chanson française. Pour finir, si je te "cherchais", je m'adresserais directement à toi. Allez, une bise

C'est bon ok je t'emmerderai plus avec Delerm promis !! Une bise aussi

Laure a écrit:

Grinderman a écrit:

Laure a écrit:

Grinderman a écrit:

fricandelle killer a écrit:J'entends déjà le bruit des bottes qui claquent sur les boulevards!

Ca c'est la vieille France qui se réveille. T'es sûr qu't'aimes pas Delerm ?

Grindy, tu me cherches là.."Le bruit des bottes qui claquent sur les boulevards" ça me rappelle des choses bien plus sombres de notre Histoire...Je trouve cela assez déplacé...je crois que tu n'as toujours pas comprîs l'ironie du texte "Du sépia plein les doigts", tu dois accuser pour sûr Delerm de pétainisme...pfff..

Comme disait Desproges, "on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui"..

J'sais ce fameux second degré, je ne m'y ferai jamais, bon allez j'me casse...

J'ai peur que ce soit qui t'embrouille. D'abord, ce n'est pas moi qui ai parlé de "bruit de bottes", qui était du second degré de Frica ensuite, le concept "Vieille France" va au-delà du pétainisme dont je n'accuse pas Delerm. En outre faudrait être idiot pour pas comprendre le sens du texte dont tu parles. Cependant, en fustigeant cette France conservatrice, Delerm convoque tellement d'images qui font partie de son imaginaire à lui qu'il sonne passéiste en dénonçant le conservatisme, défaut récurrent chez une certaine chanson française. Pour finir, si je te "cherchais", je m'adresserais directement à toi. Allez, une bise

C'est bon ok je t'emmerderai plus avec Delerm promis !! Une bise aussi

Tu ne m'emmerdes pas, je ne te reproche pas d'aimer Delerm, on a simplement un avis différent sur la question. Mais même si je suis obtus, garde en tête que c'est peut-être aussi parce que j'ai des avis tranchés sur certaines choses que je mets de l'énergie à en défendre d'autres que toi aussi tu as fini par apprécier...

Grinderman a écrit:

Laure a écrit:

Grinderman a écrit:

Laure a écrit:

Grinderman a écrit:

fricandelle killer a écrit:J'entends déjà le bruit des bottes qui claquent sur les boulevards!

Ca c'est la vieille France qui se réveille. T'es sûr qu't'aimes pas Delerm ?

Grindy, tu me cherches là.."Le bruit des bottes qui claquent sur les boulevards" ça me rappelle des choses bien plus sombres de notre Histoire...Je trouve cela assez déplacé...je crois que tu n'as toujours pas comprîs l'ironie du texte "Du sépia plein les doigts", tu dois accuser pour sûr Delerm de pétainisme...pfff..

Comme disait Desproges, "on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui"..

J'sais ce fameux second degré, je ne m'y ferai jamais, bon allez j'me casse...

J'ai peur que ce soit qui t'embrouille. D'abord, ce n'est pas moi qui ai parlé de "bruit de bottes", qui était du second degré de Frica ensuite, le concept "Vieille France" va au-delà du pétainisme dont je n'accuse pas Delerm. En outre faudrait être idiot pour pas comprendre le sens du texte dont tu parles. Cependant, en fustigeant cette France conservatrice, Delerm convoque tellement d'images qui font partie de son imaginaire à lui qu'il sonne passéiste en dénonçant le conservatisme, défaut récurrent chez une certaine chanson française. Pour finir, si je te "cherchais", je m'adresserais directement à toi. Allez, une bise

C'est bon ok je t'emmerderai plus avec Delerm promis !! Une bise aussi

Tu ne m'emmerdes pas, je ne te reproche pas d'aimer Delerm, on a simplement un avis différent sur la question. Mais même si je suis obtus, garde en tête que c'est peut-être aussi parce que j'ai des avis tranchés sur certaines choses que je mets de l'énergie à en défendre d'autres que toi aussi tu as fini par apprécier...

Je sais, et puis la liste est longue des choses que j'ai fini par apprécier grâce à toi..

Grinderman a écrit:

fricandelle killer a écrit:J'entends déjà le bruit des bottes qui claquent sur les boulevards!

Ca c'est la vieille France qui se réveille. T'es sûr qu't'aimes pas Delerm ?

Beurk... et les bottes qui claquent, c'est pas mon truc non plus. Quand je vois ce que nos chers "cousins" ont flanqué à ma ville il y a 60 ans, ça donne plutôt pas envie de les aimer(ni les bottes ni les cousins...)

Laure a écrit:

Grinderman a écrit:

fricandelle killer a écrit:J'entends déjà le bruit des bottes qui claquent sur les boulevards!

Ca c'est la vieille France qui se réveille. T'es sûr qu't'aimes pas Delerm ?

Grindy, tu me cherches là.."Le bruit des bottes qui claquent sur les boulevards" ça me rappelle des choses bien plus sombres de notre Histoire...Je trouve cela assez déplacé...je crois que tu n'as toujours pas comprîs l'ironie du texte "Du sépia plein les doigts", tu dois accuser pour sûr Delerm de pétainisme...pfff..

Comme disait Desproges, "on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui"..

J'sais ce fameux second degré, je ne m'y ferai jamais, bon allez j'me casse...

Bon beh j'ai déjà répondu là je crois... C'est vrai que si tu pouvais arrêter de tout prendre au premier degré, ca serait sympa...

fricandelle killer a écrit:

Laure a écrit:

Grinderman a écrit:

fricandelle killer a écrit:J'entends déjà le bruit des bottes qui claquent sur les boulevards!

Ca c'est la vieille France qui se réveille. T'es sûr qu't'aimes pas Delerm ?

Grindy, tu me cherches là.."Le bruit des bottes qui claquent sur les boulevards" ça me rappelle des choses bien plus sombres de notre Histoire...Je trouve cela assez déplacé...je crois que tu n'as toujours pas comprîs l'ironie du texte "Du sépia plein les doigts", tu dois accuser pour sûr Delerm de pétainisme...pfff..

Comme disait Desproges, "on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui"..

J'sais ce fameux second degré, je ne m'y ferai jamais, bon allez j'me casse...

Bon beh j'ai déjà répondu là je crois... C'est vrai que si tu pouvais arrêter de tout prendre au premier degré, ca serait sympa...

Message reçu cinq sur cinq, promis !!!

fricandelle killer a écrit:

Grinderman a écrit:

fricandelle killer a écrit:J'entends déjà le bruit des bottes qui claquent sur les boulevards!

Ca c'est la vieille France qui se réveille. T'es sûr qu't'aimes pas Delerm ?

Beurk... et les bottes qui claquent, c'est pas mon truc non plus. Quand je vois ce que nos chers "cousins" ont flanqué à ma ville il y a 60 ans, ça donne plutôt pas envie de les aimer(ni les bottes ni les cousins...)

Ouias, ben les cousins, ils ont fait leur devoir de mémoire depuis, et j'suis pas sûr qu'on ait fait le nôtre aussi radicalement. J'ai vu certains trucs à Berlin qui m'ont laissé songeur à ce sujet, laisse-moi te le dire... Alors la germanophobie primaire, ça va bien.

Grinderman a écrit:

fricandelle killer a écrit:

Grinderman a écrit:

fricandelle killer a écrit:J'entends déjà le bruit des bottes qui claquent sur les boulevards!

Ca c'est la vieille France qui se réveille. T'es sûr qu't'aimes pas Delerm ?

Beurk... et les bottes qui claquent, c'est pas mon truc non plus. Quand je vois ce que nos chers "cousins" ont flanqué à ma ville il y a 60 ans, ça donne plutôt pas envie de les aimer(ni les bottes ni les cousins...)

Ouias, ben les cousins, ils ont fait leur devoir de mémoire depuis, et j'suis pas sûr qu'on ait fait le nôtre aussi radicalement. J'ai vu certains trucs à Berlin qui m'ont laissé songeur à ce sujet, laisse-moi te le dire... Alors la germanophobie primaire, ça va bien.

Je suis tout à fait d'accord Grindy, je n'osais pas aborder ce sujet grave, tellement c'est sensible, mais je ne peux que te donner raison, en effet je ne supporte pas non plus que dès que l'on parle des Allemands il faille faire des allusions à l'Occupation et la Seconde Guerre Mondiale. Pas mal de Luxembourgeois mais surtout de la génération de ceux qui ont connu la guerre, mais pas seulement, car c'est malheureusement entré dans le "langage courant", parlent des Allemands en disant les "Prussiens", bon cela remonte à plus loin que 40-45..mais bon ça revient au même..Je connais pas mal d'Allemands dont des amis proches, et je peux dire que ce sont des personnes très ouvertes, pacifiques, tolérantes...
Quant au devoir de mémoire, en effet la France a du retard, son passé vychiste et la reconnaissance de la rafle du Vel d'Hiv, sans parler de la récente polémique autour de l'expo sur la France sous l'occupation...enfin vaste sujet d'une brûlante actualité d'ailleurs toujours...
Bon j'ignore si ta remarque Frica était bien de la germanophobie primaire ou si c'était du second degré, à toi de nous le dire..

j'ai bien travaillé...hein?

kissability a écrit:j'ai bien travaillé...hein?

Kiss, t'es le meilleur.

Laure a écrit:

Grinderman a écrit:

fricandelle killer a écrit:

Grinderman a écrit:

fricandelle killer a écrit:J'entends déjà le bruit des bottes qui claquent sur les boulevards!

Ca c'est la vieille France qui se réveille. T'es sûr qu't'aimes pas Delerm ?

Beurk... et les bottes qui claquent, c'est pas mon truc non plus. Quand je vois ce que nos chers "cousins" ont flanqué à ma ville il y a 60 ans, ça donne plutôt pas envie de les aimer(ni les bottes ni les cousins...)

Ouias, ben les cousins, ils ont fait leur devoir de mémoire depuis, et j'suis pas sûr qu'on ait fait le nôtre aussi radicalement. J'ai vu certains trucs à Berlin qui m'ont laissé songeur à ce sujet, laisse-moi te le dire... Alors la germanophobie primaire, ça va bien.

Je suis tout à fait d'accord Grindy, je n'osais pas aborder ce sujet grave, tellement c'est sensible, mais je ne peux que te donner raison, en effet je ne supporte pas non plus que dès que l'on parle des Allemands il faille faire des allusions à l'Occupation et la Seconde Guerre Mondiale. Pas mal de Luxembourgeois mais surtout de la génération de ceux qui ont connu la guerre, mais pas seulement, car c'est malheureusement entré dans le "langage courant", parlent des Allemands en disant les "Prussiens", bon cela remonte à plus loin que 40-45..mais bon ça revient au même..Je connais pas mal d'Allemands dont des amis proches, et je peux dire que ce sont des personnes très ouvertes, pacifiques, tolérantes...
Quant au devoir de mémoire, en effet la France a du retard, son passé vychiste et la reconnaissance de la rafle du Vel d'Hiv, sans parler de la récente polémique autour de l'expo sur la France sous l'occupation...enfin vaste sujet d'une brûlante actualité d'ailleurs toujours...
Bon j'ignore si ta remarque Frica était bien de la germanophobie primaire ou si c'était du second degré, à toi de nous le dire..

Bon étant donné que notre discussion sur le devoir de mémoire de la France et de l'Allemagne a trouvé sa place dans la rubrique "Le café virtuel", je me disais que nous pouvions prolonger l'échange sur la question,non? Bon je sais c'est un sujet grave, qui n'a peut-être pas sa place dans une rubrique plutôt légère, discussions de café, conneries, divagations, etc. Voilà je suis peut-être trouble-fête mais si ça ne dérange personne, je tiens à faire perdurer le débat plus en profondeur, car cela m'intéresse et m'interpelle vraiment. C'est ainsi que Grindy, à l'occasion, j'aimerais que tu racontes, mais pas d'obligation, ce que tu as justement vu à Berlin à ce sujet et qui t'a interpellé. Je n'y suis plus allée depuis un bail, cela explique peut-être que le travail de devoir de mémoire de l'Allemagne ne me soit plus aussi évident, même si je sais bien que l'Allemagne s'y est attelée avec ferveur. Tu as visité le Jüdisches Museum conçu par l'architecte Liebeskind?

Laure a écrit:

Laure a écrit:

Grinderman a écrit:

fricandelle killer a écrit:

Grinderman a écrit:

fricandelle killer a écrit:J'entends déjà le bruit des bottes qui claquent sur les boulevards!

Ca c'est la vieille France qui se réveille. T'es sûr qu't'aimes pas Delerm ?

Beurk... et les bottes qui claquent, c'est pas mon truc non plus. Quand je vois ce que nos chers "cousins" ont flanqué à ma ville il y a 60 ans, ça donne plutôt pas envie de les aimer(ni les bottes ni les cousins...)

Ouias, ben les cousins, ils ont fait leur devoir de mémoire depuis, et j'suis pas sûr qu'on ait fait le nôtre aussi radicalement. J'ai vu certains trucs à Berlin qui m'ont laissé songeur à ce sujet, laisse-moi te le dire... Alors la germanophobie primaire, ça va bien.

Je suis tout à fait d'accord Grindy, je n'osais pas aborder ce sujet grave, tellement c'est sensible, mais je ne peux que te donner raison, en effet je ne supporte pas non plus que dès que l'on parle des Allemands il faille faire des allusions à l'Occupation et la Seconde Guerre Mondiale. Pas mal de Luxembourgeois mais surtout de la génération de ceux qui ont connu la guerre, mais pas seulement, car c'est malheureusement entré dans le "langage courant", parlent des Allemands en disant les "Prussiens", bon cela remonte à plus loin que 40-45..mais bon ça revient au même..Je connais pas mal d'Allemands dont des amis proches, et je peux dire que ce sont des personnes très ouvertes, pacifiques, tolérantes...
Quant au devoir de mémoire, en effet la France a du retard, son passé vychiste et la reconnaissance de la rafle du Vel d'Hiv, sans parler de la récente polémique autour de l'expo sur la France sous l'occupation...enfin vaste sujet d'une brûlante actualité d'ailleurs toujours...
Bon j'ignore si ta remarque Frica était bien de la germanophobie primaire ou si c'était du second degré, à toi de nous le dire..

Bon étant donné que notre discussion sur le devoir de mémoire de la France et de l'Allemagne a trouvé sa place dans la rubrique "Le café virtuel", je me disais que nous pouvions prolonger l'échange sur la question,non? Bon je sais c'est un sujet grave, qui n'a peut-être pas sa place dans une rubrique plutôt légère, discussions de café, conneries, divagations, etc. Voilà je suis peut-être trouble-fête mais si ça ne dérange personne, je tiens à faire perdurer le débat plus en profondeur, car cela m'intéresse et m'interpelle vraiment. C'est ainsi que Grindy, à l'occasion, j'aimerais que tu racontes, mais pas d'obligation, ce que tu as justement vu à Berlin à ce sujet et qui t'a interpellé. Je n'y suis plus allée depuis un bail, cela explique peut-être que le travail de devoir de mémoire de l'Allemagne ne me soit plus aussi évident, même si je sais bien que l'Allemagne s'y est attelée avec ferveur. Tu as visité le Jüdisches Museum conçu par l'architecte Liebeskind?

Ouais, bon, j'te réponds, mais on va pt'être pas faire un débat sur le sujet non plus... Alors, non, je n'ai pas visité le musée juif. J'ai visité la villa ou à eu lieu la conférence de Wannsee en 42 ou quinze responsables nazis sous la houlette d'Eichmann ont planifié la solution finale. Le lieu est dédié à une remarquable expo sur l'antisémitisme depuis ses origines jusqu'à cette fameuse conférence. Dans la salle où a eu lieu l'entrevue, on peut lire le texte original du compte-rendu officiel de cette "conférence". Evidemment, le texte est hallucinant d'horreur pragmatique. Le détail qui m'a frappé, c'est que pour chaque pays qui était occupé par l'allemagne, il est fait état sur plusieurs pages de la façon dont l'acheminement des juifs dans les camps doit se dérouler, avec les difficultés qu'ils risquent de rencontrer, la réaction des populations locales, etc... Seule exception, la France, dont le cas est réglé en une seule ligne. Il est écrit texto, "pour la France, le regroupement et acheminement des juifs ne devrait poser aucun souci"... Dont acte...

Grinderman a écrit:

Laure a écrit:

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Grinderman a écrit:

fricandelle killer a écrit:

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Ca c'est la vieille France qui se réveille. T'es sûr qu't'aimes pas Delerm ?

Beurk... et les bottes qui claquent, c'est pas mon truc non plus. Quand je vois ce que nos chers "cousins" ont flanqué à ma ville il y a 60 ans, ça donne plutôt pas envie de les aimer(ni les bottes ni les cousins...)

Ouias, ben les cousins, ils ont fait leur devoir de mémoire depuis, et j'suis pas sûr qu'on ait fait le nôtre aussi radicalement. J'ai vu certains trucs à Berlin qui m'ont laissé songeur à ce sujet, laisse-moi te le dire... Alors la germanophobie primaire, ça va bien.

Je suis tout à fait d'accord Grindy, je n'osais pas aborder ce sujet grave, tellement c'est sensible, mais je ne peux que te donner raison, en effet je ne supporte pas non plus que dès que l'on parle des Allemands il faille faire des allusions à l'Occupation et la Seconde Guerre Mondiale. Pas mal de Luxembourgeois mais surtout de la génération de ceux qui ont connu la guerre, mais pas seulement, car c'est malheureusement entré dans le "langage courant", parlent des Allemands en disant les "Prussiens", bon cela remonte à plus loin que 40-45..mais bon ça revient au même..Je connais pas mal d'Allemands dont des amis proches, et je peux dire que ce sont des personnes très ouvertes, pacifiques, tolérantes...
Quant au devoir de mémoire, en effet la France a du retard, son passé vychiste et la reconnaissance de la rafle du Vel d'Hiv, sans parler de la récente polémique autour de l'expo sur la France sous l'occupation...enfin vaste sujet d'une brûlante actualité d'ailleurs toujours...
Bon j'ignore si ta remarque Frica était bien de la germanophobie primaire ou si c'était du second degré, à toi de nous le dire..

Bon étant donné que notre discussion sur le devoir de mémoire de la France et de l'Allemagne a trouvé sa place dans la rubrique "Le café virtuel", je me disais que nous pouvions prolonger l'échange sur la question,non? Bon je sais c'est un sujet grave, qui n'a peut-être pas sa place dans une rubrique plutôt légère, discussions de café, conneries, divagations, etc. Voilà je suis peut-être trouble-fête mais si ça ne dérange personne, je tiens à faire perdurer le débat plus en profondeur, car cela m'intéresse et m'interpelle vraiment. C'est ainsi que Grindy, à l'occasion, j'aimerais que tu racontes, mais pas d'obligation, ce que tu as justement vu à Berlin à ce sujet et qui t'a interpellé. Je n'y suis plus allée depuis un bail, cela explique peut-être que le travail de devoir de mémoire de l'Allemagne ne me soit plus aussi évident, même si je sais bien que l'Allemagne s'y est attelée avec ferveur. Tu as visité le Jüdisches Museum conçu par l'architecte Liebeskind?

Ouais, bon, j'te réponds, mais on va pt'être pas faire un débat sur le sujet non plus... Alors, non, je n'ai pas visité le musée juif. J'ai visité la villa ou à eu lieu la conférence de Wannsee en 42 ou quinze responsables nazis sous la houlette d'Eichmann ont planifié la solution finale. Le lieu est dédié à une remarquable expo sur l'antisémitisme depuis ses origines jusqu'à cette fameuse conférence. Dans la salle où a eu lieu l'entrevue, on peut lire le texte original du compte-rendu officiel de cette "conférence". Evidemment, le texte est hallucinant d'horreur pragmatique. Le détail qui m'a frappé, c'est que pour chaque pays qui était occupé par l'allemagne, il est fait état sur plusieurs pages de la façon dont l'acheminement des juifs dans les camps doit se dérouler, avec les difficultés qu'ils risquent de rencontrer, la réaction des populations locales, etc... Seule exception, la France, dont le cas est réglé en une seule ligne. Il est écrit texto, "pour la France, le regroupement et acheminement des juifs ne devrait poser aucun souci"... Dont acte...

Merci pour ta réponse, t'as raison ce forum n'est pas le lieu pour ce genre de débat, c'est une erreur de ma part de vouloir insister. Mais en tout cas ta réponse a permi un éclaircissement sur le sujet..Je tenais à te conseiller la lecture du livre "La Question Humaine" de François Emmanuel. C'est un livre bref et cinglant sur un cadre français des Ressources Humaines plongé dans les méandres troubles du passé de la multinationale allemande dans laquelle il travaille. Les anciens de la boîte, notamment les dirigeants, sont mêlés et traumatisés par la collaboration directe de l'entreprise dans l'organisation de l'acheminement des Juifs dans le camp de concentration. J'ai tout de suite pensé à ce livre en lisant ta réponse, "...ne devrait poser aucun souci" c'est tout à fait ça, et ce qui est interpellant dans ce livre, c'est la symétrie presque parfaite entre le langage industriel de l'organisation de cet acheminement et le langage managériale actuel, le propos n'est pas grossier mais très subtilement mis en scène, et ça fait franchement froid dans le dos, le livre a été remarquablement adapté au cinéma par Nicolas Klotz et Elisabeth Perceval. Vraiment, je te conseille le livre et puis le film très vivement!!

Laure a écrit:

Grinderman a écrit:

Laure a écrit:

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Grinderman a écrit:

fricandelle killer a écrit:

Grinderman a écrit:

fricandelle killer a écrit:J'entends déjà le bruit des bottes qui claquent sur les boulevards!

Ca c'est la vieille France qui se réveille. T'es sûr qu't'aimes pas Delerm ?

Beurk... et les bottes qui claquent, c'est pas mon truc non plus. Quand je vois ce que nos chers "cousins" ont flanqué à ma ville il y a 60 ans, ça donne plutôt pas envie de les aimer(ni les bottes ni les cousins...)

Ouias, ben les cousins, ils ont fait leur devoir de mémoire depuis, et j'suis pas sûr qu'on ait fait le nôtre aussi radicalement. J'ai vu certains trucs à Berlin qui m'ont laissé songeur à ce sujet, laisse-moi te le dire... Alors la germanophobie primaire, ça va bien.

Je suis tout à fait d'accord Grindy, je n'osais pas aborder ce sujet grave, tellement c'est sensible, mais je ne peux que te donner raison, en effet je ne supporte pas non plus que dès que l'on parle des Allemands il faille faire des allusions à l'Occupation et la Seconde Guerre Mondiale. Pas mal de Luxembourgeois mais surtout de la génération de ceux qui ont connu la guerre, mais pas seulement, car c'est malheureusement entré dans le "langage courant", parlent des Allemands en disant les "Prussiens", bon cela remonte à plus loin que 40-45..mais bon ça revient au même..Je connais pas mal d'Allemands dont des amis proches, et je peux dire que ce sont des personnes très ouvertes, pacifiques, tolérantes...
Quant au devoir de mémoire, en effet la France a du retard, son passé vychiste et la reconnaissance de la rafle du Vel d'Hiv, sans parler de la récente polémique autour de l'expo sur la France sous l'occupation...enfin vaste sujet d'une brûlante actualité d'ailleurs toujours...
Bon j'ignore si ta remarque Frica était bien de la germanophobie primaire ou si c'était du second degré, à toi de nous le dire..

Bon étant donné que notre discussion sur le devoir de mémoire de la France et de l'Allemagne a trouvé sa place dans la rubrique "Le café virtuel", je me disais que nous pouvions prolonger l'échange sur la question,non? Bon je sais c'est un sujet grave, qui n'a peut-être pas sa place dans une rubrique plutôt légère, discussions de café, conneries, divagations, etc. Voilà je suis peut-être trouble-fête mais si ça ne dérange personne, je tiens à faire perdurer le débat plus en profondeur, car cela m'intéresse et m'interpelle vraiment. C'est ainsi que Grindy, à l'occasion, j'aimerais que tu racontes, mais pas d'obligation, ce que tu as justement vu à Berlin à ce sujet et qui t'a interpellé. Je n'y suis plus allée depuis un bail, cela explique peut-être que le travail de devoir de mémoire de l'Allemagne ne me soit plus aussi évident, même si je sais bien que l'Allemagne s'y est attelée avec ferveur. Tu as visité le Jüdisches Museum conçu par l'architecte Liebeskind?

Ouais, bon, j'te réponds, mais on va pt'être pas faire un débat sur le sujet non plus... Alors, non, je n'ai pas visité le musée juif. J'ai visité la villa ou à eu lieu la conférence de Wannsee en 42 ou quinze responsables nazis sous la houlette d'Eichmann ont planifié la solution finale. Le lieu est dédié à une remarquable expo sur l'antisémitisme depuis ses origines jusqu'à cette fameuse conférence. Dans la salle où a eu lieu l'entrevue, on peut lire le texte original du compte-rendu officiel de cette "conférence". Evidemment, le texte est hallucinant d'horreur pragmatique. Le détail qui m'a frappé, c'est que pour chaque pays qui était occupé par l'allemagne, il est fait état sur plusieurs pages de la façon dont l'acheminement des juifs dans les camps doit se dérouler, avec les difficultés qu'ils risquent de rencontrer, la réaction des populations locales, etc... Seule exception, la France, dont le cas est réglé en une seule ligne. Il est écrit texto, "pour la France, le regroupement et acheminement des juifs ne devrait poser aucun souci"... Dont acte...

Merci pour ta réponse, t'as raison ce forum n'est pas le lieu pour ce genre de débat, c'est une erreur de ma part de vouloir insister. Mais en tout cas ta réponse a permi un éclaircissement sur le sujet..Je tenais à te conseiller la lecture du livre "La Question Humaine" de François Emmanuel. C'est un livre bref et cinglant sur un cadre français des Ressources Humaines plongé dans les méandres troubles du passé de la multinationale allemande dans laquelle il travaille. Les anciens de la boîte, notamment les dirigeants, sont mêlés et traumatisés par la collaboration directe de l'entreprise dans l'organisation de l'acheminement des Juifs dans le camp de concentration. J'ai tout de suite pensé à ce livre en lisant ta réponse, "...ne devrait poser aucun souci" c'est tout à fait ça, et ce qui est interpellant dans ce livre, c'est la symétrie presque parfaite entre le langage industriel de l'organisation de cet acheminement et le langage managériale actuel, le propos n'est pas grossier mais très subtilement mis en scène, et ça fait franchement froid dans le dos, le livre a été remarquablement adapté au cinéma par Nicolas Klotz et Elisabeth Perceval. Vraiment, je te conseille le livre et puis le film très vivement!!

Bon j'en ai sûrement déjà parlé, tellement le film m'avait bouleversé, mais mieux vaut deux fois qu'une, non?

Bon je viens de me rappeller qu'il fallait tout de même une réponse à tout ça. Non je ne fais pas de l'anti-germanisme primaire. Tout simplement j'ai du mal avec la mentalité allemande et tout cela est renforcé par mon héritage familial. Je suis d'accord qu'il y a eu du travail d'accompli sur le devoir de mémoire. En même temps, comment ne pas faire autrement et comment exiger de la France le même boulot alors que l'essentiel des exactions commises sur notre territoire durant cette période l'ont été soit directement par les Allemands eux-mêmes ou par notre gouvernenment fantoche soutenu par le régime nazi. L'héritage est tout de même plus facile à assumer pour un Français ne pensez-vous pas?
Bref, je ne déteste pas les Allemands, j'ai juste un peu de mal à les apprécier, c'est tout. Point-barre....

fricandelle killer a écrit:Bon je viens de me rappeller qu'il fallait tout de même une réponse à tout ça. Non je ne fais pas de l'anti-germanisme primaire. Tout simplement j'ai du mal avec la mentalité allemande et tout cela est renforcé par mon héritage familial. Je suis d'accord qu'il y a eu du travail d'accompli sur le devoir de mémoire. En même temps, comment ne pas faire autrement et comment exiger de la France le même boulot alors que l'essentiel des exactions commises sur notre territoire durant cette période l'ont été soit directement par les Allemands eux-mêmes ou par notre gouvernenment fantoche soutenu par le régime nazi. L'héritage est tout de même plus facile à assumer pour un Français ne pensez-vous pas?
Bref, je ne déteste pas les Allemands, j'ai juste un peu de mal à les apprécier, c'est tout. Point-barre....

C'est quoi la mentalité allemande ? En outre, je sais pas si on peut facilement se cacher derrière Vichy, en disant que ça représentait pas la France dans son ensemble. Car lorsqu'à Wannsee, les nazis discutent du regroupement et acheminement des juifs, ils sont très soucieux de la réaction des populations dans les pays concernés. Donc lorsqu'ils disent qu'en France, le regroupement et acheminement des juifs ne devrait pas poser de problèmes, ils parlent non seulement de la collaboration des autorités françaises, mais expriment également que la population dans sa grande majorité sera certainement très passive. Alors evidemment, il y a des gens qui ont sauvé des juifs, il y a eu la résistance, etc... Cependant, en toute objectivité, je considère que plutôt que de parler de Vichy comme un gouvernement fantoche, il faut se demander si, en France, le terreau n'était pas très propice à l'installation d'un gouvernement de collaboration...

Grinderman a écrit:

fricandelle killer a écrit:Bon je viens de me rappeller qu'il fallait tout de même une réponse à tout ça. Non je ne fais pas de l'anti-germanisme primaire. Tout simplement j'ai du mal avec la mentalité allemande et tout cela est renforcé par mon héritage familial. Je suis d'accord qu'il y a eu du travail d'accompli sur le devoir de mémoire. En même temps, comment ne pas faire autrement et comment exiger de la France le même boulot alors que l'essentiel des exactions commises sur notre territoire durant cette période l'ont été soit directement par les Allemands eux-mêmes ou par notre gouvernenment fantoche soutenu par le régime nazi. L'héritage est tout de même plus facile à assumer pour un Français ne pensez-vous pas?
Bref, je ne déteste pas les Allemands, j'ai juste un peu de mal à les apprécier, c'est tout. Point-barre....

C'est quoi la mentalité allemande ? En outre, je sais pas si on peut facilement se cacher derrière Vichy, en disant que ça représentait pas la France dans son ensemble. Car lorsqu'à Wannsee, les nazis discutent du regroupement et acheminement des juifs, ils sont très soucieux de la réaction des populations dans les pays concernés. Donc lorsqu'ils disent qu'en France, le regroupement et acheminement des juifs ne devrait pas poser de problèmes, ils parlent non seulement de la collaboration des autorités françaises, mais expriment également que la population dans sa grande majorité sera certainement très passive. Alors evidemment, il y a des gens qui ont sauvé des juifs, il y a eu la résistance, etc... Cependant, en toute objectivité, je considère que plutôt que de parler de Vichy comme un gouvernement fantoche, il faut se demander si, en France, le terreau n'était pas très propice à l'installation d'un gouvernement de collaboration...

je rejoins frica'.
comment un peuple peut se relever après avoir commis les pires atrocités? parce que le peuple allemand était aussi un peuple soumis. Entièrement responsable, ça j'en sais rien. mais toujours est-il qu'assumer un tel fardeau est la meilleure solution pour se relever et construire autre chose. si l'Allemagne n'avait pas fait rapidement son devoir de mémoire, en assumant, est-ce qu'elle serait l'Allemagne d'aujourd'hui. je pense simplement que les proportions sont différentes. et je ne dis pas que le comportement de la France pendant l'occupation a été irréprochable, bien au contraire. mais les rôles de chacun, après guerre, étaient clairement différents. d'un côté les vainqueurs (pas tout blanc, sûrement) et de l'autre les vaincus, voire LE vaincu qui va montrer malgré lui l'atrocité de sa guerre. (camps, déportations, exterminations).
et comment veux-tu te relever après ça?
quelles sont les solutions?
ben l'acceptation des vaincus.

kissability a écrit:

Grinderman a écrit:

fricandelle killer a écrit:Bon je viens de me rappeller qu'il fallait tout de même une réponse à tout ça. Non je ne fais pas de l'anti-germanisme primaire. Tout simplement j'ai du mal avec la mentalité allemande et tout cela est renforcé par mon héritage familial. Je suis d'accord qu'il y a eu du travail d'accompli sur le devoir de mémoire. En même temps, comment ne pas faire autrement et comment exiger de la France le même boulot alors que l'essentiel des exactions commises sur notre territoire durant cette période l'ont été soit directement par les Allemands eux-mêmes ou par notre gouvernenment fantoche soutenu par le régime nazi. L'héritage est tout de même plus facile à assumer pour un Français ne pensez-vous pas?
Bref, je ne déteste pas les Allemands, j'ai juste un peu de mal à les apprécier, c'est tout. Point-barre....

C'est quoi la mentalité allemande ? En outre, je sais pas si on peut facilement se cacher derrière Vichy, en disant que ça représentait pas la France dans son ensemble. Car lorsqu'à Wannsee, les nazis discutent du regroupement et acheminement des juifs, ils sont très soucieux de la réaction des populations dans les pays concernés. Donc lorsqu'ils disent qu'en France, le regroupement et acheminement des juifs ne devrait pas poser de problèmes, ils parlent non seulement de la collaboration des autorités françaises, mais expriment également que la population dans sa grande majorité sera certainement très passive. Alors evidemment, il y a des gens qui ont sauvé des juifs, il y a eu la résistance, etc... Cependant, en toute objectivité, je considère que plutôt que de parler de Vichy comme un gouvernement fantoche, il faut se demander si, en France, le terreau n'était pas très propice à l'installation d'un gouvernement de collaboration...

je rejoins frica'.
comment un peuple peut se relever après avoir commis les pires atrocités? parce que le peuple allemand était aussi un peuple soumis. Entièrement responsable, ça j'en sais rien. mais toujours est-il qu'assumer un tel fardeau est la meilleure solution pour se relever et construire autre chose. si l'Allemagne n'avait pas fait rapidement son devoir de mémoire, en assumant, est-ce qu'elle serait l'Allemagne d'aujourd'hui. je pense simplement que les proportions sont différentes. et je ne dis pas que le comportement de la France pendant l'occupation a été irréprochable, bien au contraire. mais les rôles de chacun, après guerre, étaient clairement différents. d'un côté les vainqueurs (pas tout blanc, sûrement) et de l'autre les vaincus, voire LE vaincu qui va montrer malgré lui l'atrocité de sa guerre. (camps, déportations, exterminations).
et comment veux-tu te relever après ça?
quelles sont les solutions?
ben l'acceptation des vaincus.

Alors moi je dirais avec Woody et pour corroborer musicalement, "Chaque fois que j'entends la chevauchée des Walkyries, j'ai envie d'envahir la Pologne !"

Ok je sors...

Ok les gars je note tout et je leur fait un compte rendu la semaine prochaine.
Je vais surtout leur dire que Ramstein, c'est plus possible.

J'ai entendu que dans leur musée de cire, il y avait Hitler. Curieusement ça m'a surpris. Alors que peut-être c'est une façon d'assumer, j'sais pas.
En France j'aime pas trop le fait que chez les autres c'est des envahisseurs sanguinaires et chez nous Napoleon est un stratège de génie. Typiquement français, ça, vous trouvez pas ?

kissability a écrit:

Grinderman a écrit:

fricandelle killer a écrit:Bon je viens de me rappeller qu'il fallait tout de même une réponse à tout ça. Non je ne fais pas de l'anti-germanisme primaire. Tout simplement j'ai du mal avec la mentalité allemande et tout cela est renforcé par mon héritage familial. Je suis d'accord qu'il y a eu du travail d'accompli sur le devoir de mémoire. En même temps, comment ne pas faire autrement et comment exiger de la France le même boulot alors que l'essentiel des exactions commises sur notre territoire durant cette période l'ont été soit directement par les Allemands eux-mêmes ou par notre gouvernenment fantoche soutenu par le régime nazi. L'héritage est tout de même plus facile à assumer pour un Français ne pensez-vous pas?
Bref, je ne déteste pas les Allemands, j'ai juste un peu de mal à les apprécier, c'est tout. Point-barre....

C'est quoi la mentalité allemande ? En outre, je sais pas si on peut facilement se cacher derrière Vichy, en disant que ça représentait pas la France dans son ensemble. Car lorsqu'à Wannsee, les nazis discutent du regroupement et acheminement des juifs, ils sont très soucieux de la réaction des populations dans les pays concernés. Donc lorsqu'ils disent qu'en France, le regroupement et acheminement des juifs ne devrait pas poser de problèmes, ils parlent non seulement de la collaboration des autorités françaises, mais expriment également que la population dans sa grande majorité sera certainement très passive. Alors evidemment, il y a des gens qui ont sauvé des juifs, il y a eu la résistance, etc... Cependant, en toute objectivité, je considère que plutôt que de parler de Vichy comme un gouvernement fantoche, il faut se demander si, en France, le terreau n'était pas très propice à l'installation d'un gouvernement de collaboration...

je rejoins frica'.
comment un peuple peut se relever après avoir commis les pires atrocités? parce que le peuple allemand était aussi un peuple soumis. Entièrement responsable, ça j'en sais rien. mais toujours est-il qu'assumer un tel fardeau est la meilleure solution pour se relever et construire autre chose. si l'Allemagne n'avait pas fait rapidement son devoir de mémoire, en assumant, est-ce qu'elle serait l'Allemagne d'aujourd'hui. je pense simplement que les proportions sont différentes. et je ne dis pas que le comportement de la France pendant l'occupation a été irréprochable, bien au contraire. mais les rôles de chacun, après guerre, étaient clairement différents. d'un côté les vainqueurs (pas tout blanc, sûrement) et de l'autre les vaincus, voire LE vaincu qui va montrer malgré lui l'atrocité de sa guerre. (camps, déportations, exterminations).
et comment veux-tu te relever après ça?
quelles sont les solutions?
ben l'acceptation des vaincus.

Je suis pas sûr d'avoir vraiment compris...Mais plutôt que parler de peuple soumis, je parlerais plutôt de peuple discipliné, même si ça peut paraître limite comme terme. Mais quand tu vois que l'Allemagne a basculé du nazisme au communisme avec la partition du pays, tu comprends que ça aurait pas été possible dans un pays plus instable. En revanche, il faut garder à l'esprit que l'accession au pouvoir d'un mouvement tel que le nazisme en Allemagne est le résultat de tout un tas de paramètres, historiques, ethniques, qui remontent très loin dans le temps, au-delà de la première guerre mondiale. Ce qui signifie que c'est arrivé en Allemagne, mais que ça aurait pu arriver ailleurs, si ces mêmes paramètres avaient été réunis. Donc, ça me gêne beaucoup qu'on stigmatise une "mentalité" allemande, parce que souvent, ça nous évite de nous pencher sur nous, et c'est parfois bien commode...

Grinderman a écrit:

kissability a écrit:

Grinderman a écrit:

fricandelle killer a écrit:Bon je viens de me rappeller qu'il fallait tout de même une réponse à tout ça. Non je ne fais pas de l'anti-germanisme primaire. Tout simplement j'ai du mal avec la mentalité allemande et tout cela est renforcé par mon héritage familial. Je suis d'accord qu'il y a eu du travail d'accompli sur le devoir de mémoire. En même temps, comment ne pas faire autrement et comment exiger de la France le même boulot alors que l'essentiel des exactions commises sur notre territoire durant cette période l'ont été soit directement par les Allemands eux-mêmes ou par notre gouvernenment fantoche soutenu par le régime nazi. L'héritage est tout de même plus facile à assumer pour un Français ne pensez-vous pas?
Bref, je ne déteste pas les Allemands, j'ai juste un peu de mal à les apprécier, c'est tout. Point-barre....

C'est quoi la mentalité allemande ? En outre, je sais pas si on peut facilement se cacher derrière Vichy, en disant que ça représentait pas la France dans son ensemble. Car lorsqu'à Wannsee, les nazis discutent du regroupement et acheminement des juifs, ils sont très soucieux de la réaction des populations dans les pays concernés. Donc lorsqu'ils disent qu'en France, le regroupement et acheminement des juifs ne devrait pas poser de problèmes, ils parlent non seulement de la collaboration des autorités françaises, mais expriment également que la population dans sa grande majorité sera certainement très passive. Alors evidemment, il y a des gens qui ont sauvé des juifs, il y a eu la résistance, etc... Cependant, en toute objectivité, je considère que plutôt que de parler de Vichy comme un gouvernement fantoche, il faut se demander si, en France, le terreau n'était pas très propice à l'installation d'un gouvernement de collaboration...

je rejoins frica'.
comment un peuple peut se relever après avoir commis les pires atrocités? parce que le peuple allemand était aussi un peuple soumis. Entièrement responsable, ça j'en sais rien. mais toujours est-il qu'assumer un tel fardeau est la meilleure solution pour se relever et construire autre chose. si l'Allemagne n'avait pas fait rapidement son devoir de mémoire, en assumant, est-ce qu'elle serait l'Allemagne d'aujourd'hui. je pense simplement que les proportions sont différentes. et je ne dis pas que le comportement de la France pendant l'occupation a été irréprochable, bien au contraire. mais les rôles de chacun, après guerre, étaient clairement différents. d'un côté les vainqueurs (pas tout blanc, sûrement) et de l'autre les vaincus, voire LE vaincu qui va montrer malgré lui l'atrocité de sa guerre. (camps, déportations, exterminations).
et comment veux-tu te relever après ça?
quelles sont les solutions?
ben l'acceptation des vaincus.

Je suis pas sûr d'avoir vraiment compris...Mais plutôt que parler de peuple soumis, je parlerais plutôt de peuple discipliné, même si ça peut paraître limite comme terme. Mais quand tu vois que l'Allemagne a basculé du nazisme au communisme avec la partition du pays, tu comprends que ça aurait pas été possible dans un pays plus instable. En revanche, il faut garder à l'esprit que l'accession au pouvoir d'un mouvement tel que le nazisme en Allemagne est le résultat de tout un tas de paramètres, historiques, ethniques, qui remontent très loin dans le temps, au-delà de la première guerre mondiale. Ce qui signifie que c'est arrivé en Allemagne, mais que ça aurait pu arriver ailleurs, si ces mêmes paramètres avaient été réunis. Donc, ça me gêne beaucoup qu'on stigmatise une "mentalité" allemande, parce que souvent, ça nous évite de nous pencher sur nous, et c'est parfois bien commode...

en fait, je fais juste un constat, celui dès la fin de la deuxième guerre mondiale.
comment le peuple allemand peut se reconstruire "moralement"? je pense que dans ce cas là, il n'y a pas beaucoup de solution. Simplement celle d'accepter son passé, de faire son devoir de mémoire, de faire "le ménage" pour repartir de plus belle. et c'est tout à leur honneur. mais ils n'avaient guère le choix.
ça peut être un exemple pour beaucoup de peuple, pour la France sûrement.
mais, ça me parait simplement logique et pas stupéfiant et remarquable, mais plutôt une évidence que le peuple allemand ait cette mentalité contrairement à la France. les données sont complètement différentes, des méfaits xénophobes orchestrés par le gouvernement français il y en a eu, certes, mais on est loin des millions de morts. dans ce cas, le devoir de mémoire est beaucoup plus sous-entendu, il a un caractère moins urgent.

Grinderman a écrit:

kissability a écrit:

Grinderman a écrit:

fricandelle killer a écrit:Bon je viens de me rappeller qu'il fallait tout de même une réponse à tout ça. Non je ne fais pas de l'anti-germanisme primaire. Tout simplement j'ai du mal avec la mentalité allemande et tout cela est renforcé par mon héritage familial. Je suis d'accord qu'il y a eu du travail d'accompli sur le devoir de mémoire. En même temps, comment ne pas faire autrement et comment exiger de la France le même boulot alors que l'essentiel des exactions commises sur notre territoire durant cette période l'ont été soit directement par les Allemands eux-mêmes ou par notre gouvernenment fantoche soutenu par le régime nazi. L'héritage est tout de même plus facile à assumer pour un Français ne pensez-vous pas?
Bref, je ne déteste pas les Allemands, j'ai juste un peu de mal à les apprécier, c'est tout. Point-barre....

C'est quoi la mentalité allemande ? En outre, je sais pas si on peut facilement se cacher derrière Vichy, en disant que ça représentait pas la France dans son ensemble. Car lorsqu'à Wannsee, les nazis discutent du regroupement et acheminement des juifs, ils sont très soucieux de la réaction des populations dans les pays concernés. Donc lorsqu'ils disent qu'en France, le regroupement et acheminement des juifs ne devrait pas poser de problèmes, ils parlent non seulement de la collaboration des autorités françaises, mais expriment également que la population dans sa grande majorité sera certainement très passive. Alors evidemment, il y a des gens qui ont sauvé des juifs, il y a eu la résistance, etc... Cependant, en toute objectivité, je considère que plutôt que de parler de Vichy comme un gouvernement fantoche, il faut se demander si, en France, le terreau n'était pas très propice à l'installation d'un gouvernement de collaboration...

je rejoins frica'.
comment un peuple peut se relever après avoir commis les pires atrocités? parce que le peuple allemand était aussi un peuple soumis. Entièrement responsable, ça j'en sais rien. mais toujours est-il qu'assumer un tel fardeau est la meilleure solution pour se relever et construire autre chose. si l'Allemagne n'avait pas fait rapidement son devoir de mémoire, en assumant, est-ce qu'elle serait l'Allemagne d'aujourd'hui. je pense simplement que les proportions sont différentes. et je ne dis pas que le comportement de la France pendant l'occupation a été irréprochable, bien au contraire. mais les rôles de chacun, après guerre, étaient clairement différents. d'un côté les vainqueurs (pas tout blanc, sûrement) et de l'autre les vaincus, voire LE vaincu qui va montrer malgré lui l'atrocité de sa guerre. (camps, déportations, exterminations).
et comment veux-tu te relever après ça?
quelles sont les solutions?
ben l'acceptation des vaincus.

Je suis pas sûr d'avoir vraiment compris...Mais plutôt que parler de peuple soumis, je parlerais plutôt de peuple discipliné, même si ça peut paraître limite comme terme. Mais quand tu vois que l'Allemagne a basculé du nazisme au communisme avec la partition du pays, tu comprends que ça aurait pas été possible dans un pays plus instable. En revanche, il faut garder à l'esprit que l'accession au pouvoir d'un mouvement tel que le nazisme en Allemagne est le résultat de tout un tas de paramètres, historiques, ethniques, qui remontent très loin dans le temps, au-delà de la première guerre mondiale. Ce qui signifie que c'est arrivé en Allemagne, mais que ça aurait pu arriver ailleurs, si ces mêmes paramètres avaient été réunis. Donc, ça me gêne beaucoup qu'on stigmatise une "mentalité" allemande, parce que souvent, ça nous évite de nous pencher sur nous, et c'est parfois bien commode...

Ben je serais plutôt d'accord avec le Grind sur ce coup Frica ! Le danger n'est pas l'Allemagne (même en foot !), il avance toujours masqué plus proche de soi qu'on ne le pense, et impose vigilance.
(D'ailleurs demain a.m. tu auras une Lowenbraü, pis c'est tout !)

kissability a écrit:

Grinderman a écrit:

kissability a écrit:

Grinderman a écrit:

fricandelle killer a écrit:Bon je viens de me rappeller qu'il fallait tout de même une réponse à tout ça. Non je ne fais pas de l'anti-germanisme primaire. Tout simplement j'ai du mal avec la mentalité allemande et tout cela est renforcé par mon héritage familial. Je suis d'accord qu'il y a eu du travail d'accompli sur le devoir de mémoire. En même temps, comment ne pas faire autrement et comment exiger de la France le même boulot alors que l'essentiel des exactions commises sur notre territoire durant cette période l'ont été soit directement par les Allemands eux-mêmes ou par notre gouvernenment fantoche soutenu par le régime nazi. L'héritage est tout de même plus facile à assumer pour un Français ne pensez-vous pas?
Bref, je ne déteste pas les Allemands, j'ai juste un peu de mal à les apprécier, c'est tout. Point-barre....

C'est quoi la mentalité allemande ? En outre, je sais pas si on peut facilement se cacher derrière Vichy, en disant que ça représentait pas la France dans son ensemble. Car lorsqu'à Wannsee, les nazis discutent du regroupement et acheminement des juifs, ils sont très soucieux de la réaction des populations dans les pays concernés. Donc lorsqu'ils disent qu'en France, le regroupement et acheminement des juifs ne devrait pas poser de problèmes, ils parlent non seulement de la collaboration des autorités françaises, mais expriment également que la population dans sa grande majorité sera certainement très passive. Alors evidemment, il y a des gens qui ont sauvé des juifs, il y a eu la résistance, etc... Cependant, en toute objectivité, je considère que plutôt que de parler de Vichy comme un gouvernement fantoche, il faut se demander si, en France, le terreau n'était pas très propice à l'installation d'un gouvernement de collaboration...

je rejoins frica'.
comment un peuple peut se relever après avoir commis les pires atrocités? parce que le peuple allemand était aussi un peuple soumis. Entièrement responsable, ça j'en sais rien. mais toujours est-il qu'assumer un tel fardeau est la meilleure solution pour se relever et construire autre chose. si l'Allemagne n'avait pas fait rapidement son devoir de mémoire, en assumant, est-ce qu'elle serait l'Allemagne d'aujourd'hui. je pense simplement que les proportions sont différentes. et je ne dis pas que le comportement de la France pendant l'occupation a été irréprochable, bien au contraire. mais les rôles de chacun, après guerre, étaient clairement différents. d'un côté les vainqueurs (pas tout blanc, sûrement) et de l'autre les vaincus, voire LE vaincu qui va montrer malgré lui l'atrocité de sa guerre. (camps, déportations, exterminations).
et comment veux-tu te relever après ça?
quelles sont les solutions?
ben l'acceptation des vaincus.

Je suis pas sûr d'avoir vraiment compris...Mais plutôt que parler de peuple soumis, je parlerais plutôt de peuple discipliné, même si ça peut paraître limite comme terme. Mais quand tu vois que l'Allemagne a basculé du nazisme au communisme avec la partition du pays, tu comprends que ça aurait pas été possible dans un pays plus instable. En revanche, il faut garder à l'esprit que l'accession au pouvoir d'un mouvement tel que le nazisme en Allemagne est le résultat de tout un tas de paramètres, historiques, ethniques, qui remontent très loin dans le temps, au-delà de la première guerre mondiale. Ce qui signifie que c'est arrivé en Allemagne, mais que ça aurait pu arriver ailleurs, si ces mêmes paramètres avaient été réunis. Donc, ça me gêne beaucoup qu'on stigmatise une "mentalité" allemande, parce que souvent, ça nous évite de nous pencher sur nous, et c'est parfois bien commode...

en fait, je fais juste un constat, celui dès la fin de la deuxième guerre mondiale.
comment le peuple allemand peut se reconstruire "moralement"? je pense que dans ce cas là, il n'y a pas beaucoup de solution. Simplement celle d'accepter son passé, de faire son devoir de mémoire, de faire "le ménage" pour repartir de plus belle. et c'est tout à leur honneur. mais ils n'avaient guère le choix.
ça peut être un exemple pour beaucoup de peuple, pour la France sûrement.
mais, ça me parait simplement logique et pas stupéfiant et remarquable, mais plutôt une évidence que le peuple allemand ait cette mentalité contrairement à la France. les données sont complètement différentes, des méfaits xénophobes orchestrés par le gouvernement français il y en a eu, certes, mais on est loin des millions de morts. dans ce cas, le devoir de mémoire est beaucoup plus sous-entendu, il a un caractère moins urgent.

Quand tu dis qu'ils n'avaient pas le choix que de faire un devoir de mémoire, tu te trompes. Au contraire, la première réaction, ce serait plutôt de vouloir tourner la page, oublier, alors que le devoir de mémoire, c'est au contraire ne pas oublier, vivre avec. C'est ça qui est très fort lorsque tu vas en Allemagne, prendre conscience qu'ils ont dû non seulement porter le fardeau de la pire des barbaries, mais également lutter contre la tentation d'oublier, de ne pas purger, de taire. Et cet aspect est très présent dans les lieux de commémoration de cette tragédie. C'est en cela qu'ils ont à mon avis une longueur d'avance sur nous, et cela en dépit de savoir quel niveau de responsabilité ils ont par rapport à nous. Si tu ajoutes à cela qu'on ne parle jamais de ceux qui ont tenté de s'opposer au nazisme très tôt, des officiers de la Wermacht qui dès le début de la guerre dénonçaient les exactions des SS, etc... tu te rends compte que les choses sont beaucoup plus complexes qu'on veut bien le penser.